?

Log in

No account? Create an account

Оглянуться назад | Перелистать

Так как в последнее время что-то слишком часто стали то тут то там всплывать упоминания о товарище Жукове и ссылки на его «работы», пожалуй, стоит вытащить сюда свой недавний пост с разбором типичной «математики», которой сей господин пользуется в своих построениях. Просто чтоб люди знали, насколько вообще стоит серьезно относиться к его «исследованиям».

Небезызвестный Клим Жуков, реконструктор всякого там европейского рыцарского железа и типа военный историк, в последнее время зачем-то упорно подвизающийся на ниве истории Руси (от которой ему б держаться подальше на самом деле), в конце минувшего года на портале с пафосным доменным именем ИсторияРФ, где регулярно выкладываются разведопросы Гоблина-Пучкова с его участием, разродился целой серией небольших статей об эволюции военного дела в Древней Руси от домонгольского периода до возникновения централизованного государства. Затем еще и отполировал все это свеженьким разведопросом на примерно ту же тему.

Разведопрос я, признаюсь честно, целиком не осилил — больно уж нудные они у них с Пучковым получаются. Так, быстренько пробежался, выхватил взглядом пару моментов, схватился в ужасе за голову и... А вот статьи таки так же быстро, но уже куда внимательнее прочитал. К счастью, они не столь объемны и там отсутствуют «искрометные» реплики Пучкова, что делает текст намного более читабельным. Как-то подробно сии труды Жукова, честно говоря, комментировать не тянет. Ибо ахинея, как обычно, феерическая. И вообще, складывается ощущение, что весь текст написан исключительно для того, чтобы автор мог покрасоваться перед почтеннейшей публикой новым, только-что выученным им словом — агрикультура. Настолько старательно, даже навязчиво Жуков пытается ввернуть сей термин везде, где только можно. Меж тем как заявленная тема статей, на минуточку, военное дело! Но об одной важной вещи они мне все же напомнили. А именно — о давнем моем намерении рассказать, насколько вообще наш любитель подсчитывать численность древнерусских ратей с точностью до сотен, а то и десятков, человек дружит с элементарной математикой, и насколько эти его расчеты могут быть «добросовестными». Собственно, частично я эту тему как-то уже затрагивал в отзыве на расчеты Жукова по Калке. Но это были вершки, а вот корешки...

Корешков, то есть краеугольных камней, на которых базируется теория Клима Жукова о микроскопической численности древнерусского войска, ажно целых два. Строго говоря, и тот и другой сводятся к одной и изначально абсурдной идее — экстраполяции на реалии домонгольской Руси военно-поместной системы Московского царства. Но разбиваются они все же на два основных примера, которыми он чаще всего пользовался в своих «лекциях» на канале у Гоблина. Это, во-первых, попытка подсчета, исходя из известного нам на конец XIV века размера «ордынского выхода», количества сох и четей (мер землепользования, не мер площади (!), как их часто характеризуют в различных справочниках, а именно землепользования), находившихся в распоряжении великих князей московских и/или владимирских XIII-XIV вв. и, соответственно, численности воинских контингентов, которые могли бы быть с них выставлены по меркам поместной системы образца XVI-XVII вв. А во-вторых, оценка мобилизационных возможностей новгородской военно-поместной корпорации середины XVI столетия (в основном на примере Полоцкого похода 1563 г.) и опять же экстраполяция, скажем так, опрокидывание ее в прошлое. Мол, если при Иване Грозном Новгород мог выставить на войну «х» воинов, значит, при Мстиславе Удатном должно было быть никак не больше «х - у», где «у» — производная от естественного прироста численности населения за прошедшие века. И на первый взгляд все вроде как логично, но в реальности... выходит как в том старом анекдоте про 28 танков, которые делят на 7 рот по 13 штук и все прекрасно получается, хоть ты делением в столбик проверяй, хоть умножением, хоть сложением. Один только китайский калькулятор пищит от возмущения.

И тот и другой примеры наглядно демонстрируют полнейшую неспособность человека к работе с источниками и анализу. Но если во втором случае разбор все же требует обращения к этим самым источникам и историографии вопроса, а этим мне сейчас заниматься лень, ну а те наброски, что у меня были в свое время сделаны в черновиках на дайри, благополучно канули в лету из-за того, что я вовремя их не пересохранил (посыпаю голову пеплом, ага). То в первом все куда как проще, а главное, ФЕЕРИЧНЕЕ. Да, вот именно так, капсом. Ни больше ни меньше.

Итак. Один из самых первых разведопросов Жукова на канале у Гоблина. Далекий 2015 год, декабрь (то бишь уже год с хвостиком минул), сказ про Куликовскую битву. Аффтар впервые подводит развернутое, с математическими вычислениями, обоснование под свое представление о пределах численности средневековых русских ратей. Цитирую целиком, без изъятий:

Клим Жуков. Тут у нас есть несколько методов расчёта: во-первых, это та самая глубина поля. Сколько можно поставить в описанном 3-членном порядке всадников? Олег Двуреченский, который всё проходил там натурально с рулеткой вручную, исходя из построений эскадрона, хорошо вымуштрованного эскадрона, стремя-в-стремя, на начало 19 века или к Первой мировой войне, подразумевает, что один эскадрон в ширину - это 50-60 м, т.е. это 50-60 всадников по фронту, ну и 2 в глубину. Он говорит, что максимум там могло поместиться 7 тысяч человек. Но он исходит из абсолютно ложной предпосылки, что они тоже строились в 2 шеренги - не могли они строиться в 2 шеренги, минимум в 5-6, просто минимум. Поэтому чисто геометрически народу там могло поместиться значительно больше - и 10, и 12 тысяч. Но я сразу могу сказать, что такой цифры там не было, потому что отсюда вступает в дело второй момент системы расчёта - это как раз те самые данные об ордынском выходе, который мы платили. Сохранился договор, сколько платило Великое княжество Владимирское в 1371 году, когда как раз Дмитрий Иванович договорился о послаблении выхода - платили рубль с сохи. Соха - это не то, чем пашут, а мера площади, которая примерно равнялась 500 четям. Четь напомню, это примерно 0,54 - 0,56 га. Рубль стали платить с 2 сох, т.е. в 2 раза меньше стали платить. Владимирское княжество выплатило тогда 5000 рублей, т.е. можно посчитать, что 2,5 тысячи сох, умножить на 500 - 1 миллион 250 тысяч четвертей. Если принять сильно более позднюю систему комплектования войска, например, новгородскую 16 века - 1 всадник со 100 четей, это получается 12500 всадников. Но это не мобилизационная способность, ни в коем случае, это верхняя рамка экономического базиса, с которого можно было набирать войско. Но такое войско, и даже чуть более значительное, стали набирать только при Иване Грозном, когда окончательно оформилась поместная система, когда вот именно на эти чети, на даточную землю посадили помещиков с прикреплёнными к ним крестьянами, и которые были обязаны службой - крестьяне помещику, а помещик царю. Как раз тогда очень сильно увеличилось войско, с чем, собственно, и связаны великие военные успехи России в это время. А в 14 веке система комплектования была другая, гораздо менее упорядоченная. Но даже в 16 веке при Иване Грозном, да и не только у самого Ивана - где угодно, до тех пор, пока сохраняется феодальная система комплектации войска, мы не знаем в истории ни одного примера, когда она прошла гладко. Она всегда бывала сорвана. Т.е. любая феодальная мобилизация - сразу можно сказать: я, король, объявляю феодальную мобилизацию, план "Перехват" результатов не даст, это я вам точно говорю.

Ну-с, что мы имеем? Ордынский «выход» — 5 000 рублей. Из расчета 1 рубль за 2 сохи. Значит, считает Жуков, дань платилась с 2 500 сох. А в одной сохе, как мы знаем, содержится чете... Минуточку! А никого ничего вот прямо сейчас не смутило?)) Ну, например то, что если мы даем по 1 рублю за две сохи, то эти 5 000 рублей надо не делить, а умножать на 2! То есть получается у нас не 2 500, а 10 000 облагаемых ордынской данью сох. Но все дальнейшие свои расчеты Жуков строит именно на цифре в 2 500)) Изначально заниженной вчетверо!

Вы думаете, это просто какая-то мелкая ошибка, досадная оплошность? Ну оговорился человек, с кем не бывает? Ничего подобного. Буквально парой строк ниже, он вновь бодро как по-написанному рапортует:

Московское княжество платило 960 рублей, это получается 480 сох...

Человек шпарит цифры по шпаргалке. Виртуальной, конечно, на столе перед ним ничего не лежит. Но тезисы явно были написаны заранее, дома, в спокойной обстановке, сверяясь с некоторой справочной литературой. И вот эта тупейшая математическая ошибка, использование деления вместо умножения, была допущена именно тогда, дома, в спокойной обстановке. Когда, казалось бы, ничто не мешало вдумчиво анализировать материал. В конце концов перечитать все еще раз, перепроверить свои расчеты...

Но, конечно же, позднее эта нелепая ошибка была исправлена, полагаете вы? Тем более, что Жукову даже указали на нее в комментариях. Правда, уже в самом конце, после того, как отзвучал основной восторженный хор гоблинских хомячков. Но должен же был автор все-таки заметить этот покус. Ну или сам со временем обнаружить вкравшуюся в расчеты ошибку...

А вот хрен вам)) Август 2016 года, разведопрос, посвященный монгольскому нашествию на Русь. Жуков вещает:

Клим Жуков. Дальше. Мы знаем, сколько платили (правда, в XIV веке) с великого княжества Владимирского монголам выхода, платили поземельно, платили с 2,5 тысяч сох, что составляет примерно 550-500 тысяч четвертей, как говорили в XV-XVI веке, «земли доброй, угожей», то, что реально выпахивалось и приносило какой-то товарный хлеб. То есть то, на что потом в XV-XVI веке стали совершать поместные верстания, расселяя туда дворянскую конницу. Кстати говоря, именно с этих четвертей в XVI веке собственно стали собирать помещиков на войну. Сначала расселять, потом собирать.

И вновь эти самые 2 500 сох, рассчитанные из размера ордынского «выхода»! А ведь это уже август, уже 16-го года. С декабря 2015-го прошло более полугода. Полугода, Карл! А воз и ныне там.

Собственно, он и до сих пор там. Как, например, оценивает Жуков численность русских ратей в крупнейших битвах домонгольской Руси? Цитата из первой из заявленных в самом начале новых его статей:

Например, знаменитая Липицкая битва 1216 года свела на поле войска суздальцев и новгородцев со смолянами – по реальным подсчётам от 2300 до 4000 первых и 2700-3500 вторых. В печально известный Калкинский поход 1223 года выступил союз князей и не более 6500 войска (помимо союзников половцев).

То есть все цифры прямо взяты из его прошлогодних (кстати, опять август же!) разведопросов о Липицкой битве и Калке. В обоих он, правда, уже пытался найти какие-то новые альтернативные точки отсчета, на этот раз отталкиваясь не от количества сох и четей, а от площади раскопанных древнерусских городищ. При этом автора ничуть не смущало, что его кидает из крайности в крайность, и то он считает мобресурс только по площади пашни, то есть, грубо говоря, по деревне, оставляя за скобками города, то наоборот — по одним только городам, выводя за те же скобки всю деревню («все воины выступают только из городов» — прямая цитата Жукова). О несостоятельности подобного подхода я так же уже говорил по ссылке выше, но тут важнее другое. Новые подсчеты по новой методике понадобились Жукову не для того, чтобы заменить старые, оказавшиеся внезапно ошибочными. Напомню, что первый разведопрос по монгольскому нашествию, где вновь звучит цифра в 2 500 сох, и разведопрос о Липице разделяет всего где-то полторы недели! А лишь для того, чтобы иным методом придти вновь к тем же спекулятивным цифрам о численности мобресурса Северо-Восточной Руси в XIII-XIV вв., якобы не дотягивавшего даже до каких-то 5-6 тысяч человек.

Цитата по разведопросу о Батыевом погроме:

Клим Жуков. <...>

В XVI веке со ста четвертей земли можно было взять одного всадника. То есть общий мобресурс Владимирской земли XVI века составлял примерно 5,5 тысяч человек. То есть то, где жили помещики, которые были военнообязанные и по факту готовые к войне, которых постоянно проверяли на смотрах.

В XIII веке невозможно было выставить с такой же территории всадника, никак.


То есть вот так вот. В XVI веке только начали еле-еле 5 500 человек наскребать. А значит, при Дмитрии Донском, во время нашествия Батыя или на Липице и того быть никак не могло!

А то, что методику опрокидывания поместной системы позднего Средневековья в домонгольский период Жуков до сих пор никуда не дел и ничем не заменил подтверждает и разведопрос по мотивам означенных статей, где он прямо так и говорит на этот счет:

Да, новая реформа определяла положение о службе. Раньше они были, видимо, аналогичны, но теперь это было просто прописано: всадник в полном вооружении поступал в войско со 100 четей, т.е. четвертей, земли доброй, угожей.

«Раньше они были, видимо, аналогичны» и точка. Из чего это «видимо» следует? На чем основывается утверждение о тождестве военной системы Древней Руси и Московского царства — бог весть. Аргументов ноль. Просто изначально постулируется тезис, который должен приниматься бездоказательно. А уже на его основе...

Ну и здесь мы подходим ко второму примеру математических экзерсисов Жукова. На этот раз речь пойдет даже не об ошибке, простительной только третьекласснику, а об откровенном, совершенно осознанном жульничестве с цифрами. Банальной нечистоплотности, а-ля кручу-верчу, обмануть хочу, угадай, где шарик.

Вновь возвращаемся к процитированному выше отрывку из разведопроса о Куликовской битве, но рассмотрим цитату чуть подробнее:

Соха - это не то, чем пашут, а мера площади, которая примерно равнялась 500 четям...

Стоп! Еще раз напоминаю: соха — не мера площади, это очень грубое определение. Это — мера землепользования. И единица налогообложения. И, самое главное, в отличие от привычных нам гектаров и т.д. она никогда не имела фиксированного значения. Она, во-первых, изменялась с течением времени. Самая древняя документально известная нам московская соха конца XV века (при Иване Великом) равнялась 300 четям. Заметьте, уже большая разница с тем, что называет Жуков. Во-вторых, зависела от качества положенной в соху земли. Причем, клали в нее зачастую одновременно и «худую», и «середнюю», и «добрую» землю в самых разнообразных пропорциях. Это на самом деле та еще головоломная математика, просто стоит смириться с тем, что соха, которая по документам проходит как 800 четей «доброй» земли по факту вполне может равняться каким-нибудь 1250 реальным четям (0.56 га каждая), из которых той самой «доброй» земли хорошо если половина. Наконец, в третьих, соха зависела от социального положения ее владельца. Да, да, такая вот странная штука. Соха для служилого сословия, та самая, с которой как раз и выставлялось поместное ополчение, рассчитывалась по одной методике. Соха для тарханных церковных и монастырских земель — по другой. Для «черных», т.е. податных, государственных земель, с которых жил царь и великий князь — по третьей.

Так вот, размер сохи, который называет Жуков, 500 четей — это как раз размер сохи для «черных» земель. И это расчет сохи в «доброй» земле. В «середней», например, она будет уже равна 600 четям. А в «худой» — 700. Для земель же помещиков соха даже в «доброй» земле исчислялась уже в 800 четей. А в «худой» выходили все 1200! Но, самое главное. Это все — меры XVI-XVII вв.! Позднего, мать вашу, Средневековья! Практически уже один шаг до Модерна. Ни в XIV столетии при Дмитрии Донском, ни в XIII во времена Липицы и Калки, ни тем паче ранее этих мер еще не могло быть в ходу! Древнейшее упоминание сохи, как единицы исчисления, вообще датируется эпохой Ивана Великого. Нет, она могла существовать в те века. И даже называться так же. Но исчисляться должна была совершенно иначе. А вот как... А вот этого мы не знаем. И знать, увы, не можем. Ну, разве только, нам не повезет однажды с сенсационной находкой какой-нибудь берестяной грамоты, на которой будут приведены некие землемерные расчеты с использованием сохи и других мер, значение которых для данной эпохи нам известно лучше. Эдакий Розетский камень.

Жукову, однако, все это не мешает использовать соху XVI века применительно к реалиям века XIV. Впрочем, поместную же систему Московского царства в Древнюю Русь ему переносить тоже ничто не мешает, так чего уж тут-то стесняться? Но почему же он использует не ту соху? Не более крупную соху военнообязанных помещиков, а самую маленькую, ту, что для государевых крестьян? Да и взятую им «черную» соху берет по максимальному ее значению, как для самой элитной землицы. Почему не более усредненное значение в 600 четей? Да потому что даже получаемые так цифры мобилизационного потенциала Северо-Восточной Руси с трудом влезают в его теорию:

<...> можно посчитать, что 2,5 тысячи сох, умножить на 500 - 1 миллион 250 тысяч четвертей. Если принять сильно более позднюю систему комплектования войска, например, новгородскую 16 века - 1 всадник со 100 четей, это получается 12500 всадников. Но это не мобилизационная способность, ни в коем случае, это верхняя рамка экономического базиса, с которого можно было набирать войско. Но такое войско, и даже чуть более значительное, стали набирать только при Иване Грозном <...>

То есть за основу расчетов берется сумма дани, выплачиваемой при Дмитрии Донском, а итоговая цифра — не, не, это только еще через почти два века столько будет набираться, и то с трудом... И ведь сам же все считает! Сам при подсчете ошибается с количеством сох в четыре раза в меньшую сторону, сам произвольно берет меньшую соху и наименьшее ее значение в четях... и все равно в конце — чет как-то многовато получилось, надо бы еще сома урезать...

И ведь урезает же!))) Еще раз проматываем на пол года вперед, на август 2016-го и разведопрос о монгольском нашествии, и возвращаемся ко второй нашей цитате из самого начала разговора:

Мы знаем, сколько платили (правда, в XIV веке) с великого княжества Владимирского монголам выхода, платили поземельно, платили с 2,5 тысяч сох, что составляет примерно 550-500 тысяч четвертей, как говорили в XV-XVI веке, «земли доброй, угожей».

Упс! Как же так, Клим? Почему в декабре 2015 года 2 500 сох у тебя равнялись 1 млн. 250 тыс. четей, а в августе следующего года то же количество сох равняется уже 500-550 тыс. четям? То бишь уже не по 500, а примерно по 200-220 четей на соху. Инфляция? А какие-то объяснения этому внезапному финту ушами будут? Ну, помимо того, разумеется, что из 500 000 четей уже при всем желании не вычислить те 12 500 мобресурса, что получились у тебя в прошлый раз, и что тебя все равно не устроило, так как оказалось слишком много для твоей теории о микроскопических армиях Древней Руси. Вот 5 500 — еще куда ни шло. Хотя ты и эту цифру называешь для XIII века недостижимой...

Нет, не будет. Никаких объяснений. И никакой работы над ошибками. Потому что если Жуков в самом деле за нее возьмется, то у него неизбежно получится, что дань при Дмитрии Донском платили (в смысле, должны были платить) с 10 000 сох. Что в пересчете на чети по образцу военно-поместной системы XVI века дает нам минимум 8 млн. четей «доброй» земли. И из расчета 1 помещик или 1 послужилец с каждых 100 четей — 80 000 человек мобилизационного ресурса. И это только профессиональное военное сословие, составляющее не более 4-5% населения страны. И это ведь строго по методике Клима Жукова — берем военную машину эпохи Ивана Грозного и опрокидываем ее в прошлое! Только как после этого тому же Климу объяснять свои слова о том, что Дмитрий Донской не мог привести на Куликово поле даже 10 тысяч человек?

А никак. Потому что у Жукова не выводы вытекают из расчетов и фактов, а расчеты и факты подгоняются под заранее сформулированные выводы. А все, что в теорию не укладывается, отбрасывается. Ну или корректируется. Не подошла «поместная» соха для расчетов? Заменим ее на «черную». И «черная» оказалась великовата? Просто произвольно урежем ее еще в два с лишним раза. Без объяснений. Без аргументации. В Тупичке все равно схавают. Лох — он, как известно, не мамонт...

Comments

( 6 пробурчало — Буркнуть за компанию )
vened_14
26 фев, 2017 08:58 (UTC)
Ну, Клим не одинок со своей идеей о "микроскопических" армиях.:) Двуреченский, вот:

https://m.vk.com/wall28610560_219
vened_14
26 фев, 2017 09:01 (UTC)
И вот еще. Там в камментах он кидает свою презентацию. К лекции о Куликовке.

https://m.vk.com/wall1636224_679?reply=696#reply696
daumantas
26 фев, 2017 10:00 (UTC)
Да, я знаю про Двуреченского) Вот, что бывает, когда археологи, пусть даже и хорошие, берутся за источниковедение... Впрочем, то же самое, что и когда кабинетные историки лезут со своими ЦУ в археологию. Всем лучше заниматься своим делом.
ivanovns
4 май, 2017 08:56 (UTC)
Собственно, поместное войско только при Иване Великом сформировалось. До него в войне участвовала княжеская дружина с дружинами вассалов, плюс столько ополченцев, сколько князья с боярами сочли нужным вооружить и привести, плюс ополчение городов, плюс монастырские войны, плюс наемники, плюс охочие люди (добровольцы, которые шли ради грабежа, в первую очередь, всякие казаки, ушкуйники и откровенные разбойники). Поэтому считать сохи и чети до Ивана Третьего просто глупо, никакого отношения к формированию войска они не имели.

Мне, кстати, интересно, сколько на Руси было наемников - они постоянно упоминаются в летописях. Их, согласно данным письменных источников, нанимали монастыри, бортники (не те, которые в лесу из бортей брали, а те, кто оптом медом и воском торговали - это были олигархи своего времени), князья с боярами нанимали перед сражениями в частных войнах. Жуков их лишь вскользь в паре роликов упомянул. Учитывая масштабы страны и постоянные войны в промежуток между реальным распадом Древней Руси и до Ивана Грозного (а это почти 400 лет), их должно было быть дофига. Посмотрите на Средневековую Европу, всех этих кондотьеров, ландскнехтов, швейцарцев, белые отряды и т.п., у нас было то же самое, со своей спецификой, конечно. Интересно, проводил кто-нибудь исследование на эту тему?
gosh100
24 июн, 2017 15:47 (UTC)
отличный разбор.

А еще этот деятель в теме про Голодомор-33 рассказывал, что тупые, невежественные крестьяне объелись отравленным спорыньей зерном.
Вот и передохли. Такой вот "историк".
medvezhiy_vedun
30 окт, 2017 13:58 (UTC)
Жуков не способен к диалогу или спору, "есть два мнения..."
( 6 пробурчало — Буркнуть за компанию )

Ежедневник

Январь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Тэги

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner